Archangel wrote:
Ha dobro, operiran si ti previse od toga da bi iole osobnije shvacao stoga nema smisla raspravljati o tome..
----
Nema smisla za daljnju raspravu, osim vrtiti se u krug, ne moze on u tom slucaju nikako imati misljenje kao ja, stoga, cemu krenuti ispocetka..
Quote:
Ipak, mogao si drugacije to reci
Mogao sam biti i nuklearni fizicar, pa nisam.. ;P
Zna se na sta se mislilo, sto bi forsirao raspravu koja se vrti u krug i bazira na osobnim dojmovima, a s obzirom da smo nas dvoje iz razlicitih sredina i naslijedja, ne mozemo nikako imati isto misljenje..
-----
Archangel wrote:
Povijest ne povijest, nesto mora znaciti ako te se osobno tice..
Quote:
Prilicno dvosmisleno. "Njemu statistika, meni povjest", takodjer dvosmisleno.
Nema sta biti dvosmisleno.. covjek sam kaze da je vise vremena proveo vani, nego ovdje, to meni i mojima slucaj nije..
Ili navodi mi primjer djeda.. njegov se 'reasimilirao' u taj sustav, tesko, ali ipak jest.. moj brate nije, moj je primjerice zrtva tog sustava (neovisno o zaslugama), a govori meni kako toga 'bas i nema'.. heh.. kako gdje brate.. kako kome..
Archangel wrote:
Nema se cime 'pravdati' da li je ili nije bio ratni zlocinac, to je takodjer stvar povijesti i cinjenica, lako izvedivo i argumentirano..
Doduse, sad, hoce li ga netko svrstati u rang onih protiv kojih se i sam borio, e to je vec do osobe, ali to prvo je jasno i neoporecivo, zalim..
Ne rekoh da nema pozitivnih atributa, no, zna se i nacin na koji je do njih dosao i nacin na koji ih je odrzavao, nemoj da se ponavljam, citaj postove..
Quote:
Eh sada to je prilicno diskutabilno. Ti mislis da si prokontao sistem, uvjeravas nas da si ti u pravu, ali sve je rekla-kazala. Na svaku takvu tvrdnju, neko moze nadovezati jos deset protu-tvrdnjih istih takvih, zatim rasprava ode u ubjedjivanje i beskraj.
Ja ne mislim da sam prokontao sustav, toliko nadobudan nikad ne bi mogao biti, ali misljenje o istom mogu formirati uslijed nemalih opservacija i analiza..
A taj se dio uopce odnosi na sustav.. ono sto rekoh tu je da i taj sustav ima svojih zlocina koje vodju tog istog mogu komotno staviti pod domenu ratnog zlocinca, a to nije misljenje, tvrdnja - to su cinjenice..
Quote:
To nitko ne spori, nije uopce lose bilo bio dio svega toga, vecinom, no u datom momentu, ali isto tako nitko ne moze osporiti da mi danas placamo s kamatama ostavstine tog sustava, kao i bilo koja bivsa socijalisticka drzava koja je iole siromasnija ili konsekventno opustosena i ratom kao ova..
Quote:
Zapravo, takav sistem, bar samo onaj pozitivni dio koji sam ja predstavio (za lijecenje, itd), je dobar, dobar je u tom trenutku, dobar bi bio nakon vise stotina godina. Buducnost nema nikakve posljedice, jos bolje ako opstane. Ne razumijem sta si htio da kazes.
Po kojoj osnovi kazes da mi placamo sa kamatama ostavstine tog sistema? O kojim negativnim stvarima govoris?
(Da se sporazumijemo, mislim da bivsi sistem i rat koji se desio nemaju neke veze)
Dobar je u tom momentu, ali dobar nakon stotinu godina zasigurno bio ne bi.. Ne stoji ti rezoniranje, zalim..
I da, ne razumijes sta hocu da kazem, a ja nemam vremena sad da analiziram sve aspekte trzisne ekonomije..
Socijalisticki sustavi tipa onaj iz SSSR-a se i jesu smatrali pravim odgovorom na sve mane i slabosti kapitalizma (a takvih je takodjer mnogo) tipa monopol, nezaposlenost, neravnomjerni odnos bogatstva izmedju ljudi (premda za takvo nesto postoje trzisni mehanizmi kontrole, pitanje samo koliko se gdje primijenjuju i koliko uspjesno), sto je narocito bilo podrzavano i forsirano od strane brojnih sociologa-ekonomista tijekom velike depresije..
ALI, vecina socijalisticko-ekonomskih sustava je u startu bila osudjena na propast jer se NE mogu predvidjati i unaprijed odredjivati sve kompleksne potrebe i odluke unutar trzisne ekonomije jedne drzave, niti se moglo konkurirati motivaciji trzisne ekonomije u smislu vecih nagrada za one koji vise pridonose drustvu, kao sto je slucaj sa kapitalistickim sustavom..
Toga u socijalistickom sustavu bilo nije..
Ukratko, oba, ustvari svi sustavi, imaju svojih slabosti i mana, ali, jedan je unatoc svim svojim manama, ipak primjenjiv u liberalnoj ekonomiji, a drugi ne, sto je sasvim lako dokazivo s obzirom na rasprostranjenost jednog, a propast drugog, tu nema filozofije..
A po kojoj to logici buducnost nema posljedice ako se socijalizam oslanjao na zastarjele tehnologije (hint - pogledati sta Marx ima za reci o ovome) i filozofije, a jest, koje su i prouzrocile, evo recimo samo zaostajanje rasta GDP-a u odnosu na zapadne zemlje, izmedju ostalog..
Sto 'osjecas' da 'moras' tu nesto napisati ako ne mozes nastaviti na napisano..
Sustav se jest bazirao na pretjeranom zaduzivanju, od toga su ljudi u datom momentu mogli zivjeti odlicno, kao sto i jesu, i bilo je lijepo brate, to nitko ne spori, ali kad tad bi im/nam se vratilo..
E, s obzirom na slom tog sustava, to mi danas vracamo.. nadji jednom koliko je taj sustav bio duzan inozemnih kredita, koliko je zaostajao za zapadnim zemljama (bilo koja zemlja socijalistickog sustava, jos jednom - bilo koja), pa cemo onda pricati..
Nemoj sad da objasnjavam paragraf po paragraf sto je to tako, uzmi kakvu komparativnu analizu tih sustava i njihovih nacela bas ako te toliko zanima i skontat ces gdje je bio dugorocni problem, nisu rasprave ovog tipa za forume..
Ja ne hinim da 'shvacam' taj, ili bilo koji drugi sustav, ali elementarne razlike izmedju tih sustava su sasvim jasne, cak i laiku, zato se i zovu elementarne, a uostalom, vrijeme je vec jedan od tih sustava pregazilo..
Kad ce i taj drugi, vjerojatno je samo pitanje vremena, ali nadzivjeo je gore navedeni ipak i to je dovoljno znakovito cemu se tezi, a i dan danas se rade brojne kombinacije i pozitivni atributi raznih sustava da se stvori jos bolji i ekonomicniji nacin organiziranja i egzistencije drustva u globalu..
Ti sustavi nisu propali cisto zbog ideologije, propali su jer ne mogu opstati u liberalnoj ekonomiji danasnjice, ne mogu predvidjati potrebe drustva u potpunosti (a to je cinjenica), i ne mogu zivjeti u 'blazenom neznanju' vjecno kao sto bi vecina htjela..
(Sto se tice sustava i rata, da ga je direktno prouzrokovao, naravno da nije, ali da je imao utjecaja, svakako.. Ne. Govori. Se. Vec. Formiranim. Nacijama. Kako. Da. Se. Ponasaju. I. Zasto. Apsolutno nebitno je kome je to glupo ili ne, ono je po ljudskoj prirodi stanovnika ovih prostora tako, velika je greska bila pokusati na silu to promijeniti)
Quote:
To je stvar obicne sociologije i pretjeranog zaduzivanja takvih sustava kojima je bio cilj 'zivjeti u sadasnjosti' cime su automatski, u startu, bili osudjeni na propast ili debelo kaskanje za zapadnjackim sustavom, i oni neosporno JESU zaostajali za tim istim surovim kapitalistickim sustavom, propao on takodjer ili ne.. U datom momentu da je zaostajao, zasigurno ne, ali za 30-40 godina, osjetila bi se itekakva razlika, a uostalom, kao sto rekoh, mi je upravo danas osjecamo..
To nikako ne mozes osporiti i zadrzati sociolosku objektivnost u isto vrijeme..
Quote:
Zapravo ne mislim da si u pravu. Smatras da je kapitalizam vrhunac drustva. U takvom sistemu napredu samo onaj koji ima novac, dok ostali ne. Istina, dobro za razvijanje pojedinaca, ali buduci da govorimo o kompletnom drustvu, mislim da taj sistem nije pogodan za takvo nesto. Ogromna je razlika izmedju bogatih i siromasnih, otprilike 90% ljudi radi za onih 10%.
Ne, ne mislim da je kapitalizam vrhunac drustva.. izvoli nadji gdje sam to rekao..
Kapitalizam je daleko daleko od savrsenog sustava.. takvo sto uostalom ne postoji, ali da je u prednosti nad ovim drugim, to da, pa svidjalo se to nekome ili ne..
Razlika izmedju bogatih i siromasnih mozda jest velika, ali to i jest karakteristika, ujedno i mana tog sustava, a temelji se na nagradjivanju veceg rada i stupnja pridonosenja drustvu..
Ali, s druge strane, to je ujedno i pozitivan atribut jer pridonosi motivaciji i marljivijem radu radnika unutar tog trzista, nesto sto se u socijalistickim sustavima ne moze naci jer su svi 'jednako' siromasni ili 'jednako' bogati, bez nekih mogucnosti napredovanja, a brate vecina manjih drzavica toga sustava su vise bili jednako siromasni nego ovo drugo, a obicni radnik upravo to - obican radnik, citav zivot, ali eto..
Kazes dobro za pojedinca.. a boze moj, uz takvu motivaciju, svatko se sigurno trudi vise napraviti nesto za sebe, a ne da mu drugi odredjuju sudbinu i ne dopustaju da se istice, da bude nesto vise od uloge koji mu drugi namijene.. sto se uostalom ne bi nagradjivao veci trud i veca sposobnost pojedinca ako se radi iskljucivo o njegovim zaslugama, naravno.. ja sam uvijek za to radije nego da mi netko drugi diktira sta ja da budem i u kojem stupnju..
Valjda smo mi eto imali 'srece' pa bili 'jednako bogati' a..
Ono sto rekoh je da je to sustav koji moze puno bolje opstati u liberalnom trzistu, za razliku od ovoga drugog, kao i to da su zemlje tog sustava ipak pokazivale dramaticno veci postotak rasta svih segmenata ekonomske politike, za razliku od socijalistickih sustava i doticnih zemalja koje su zaostajale na racun tog istog sustava..
Mislim, gledaj, to je cinjenica i svijet tako funkcionira (do kad, ne znam, ali ono je tako u ovom momentu), ne znam kakva bi ti potkrijepljivanja, pa to su osnove sociologije, samo pogledaj razliku izmedju svih tih drzava danas, a i tada.. Osim u samom startu, sa svakim prolazecim desetljecem razlika je sve veca i veca bila u korist ovih drugih, a ne nas..
Ne moras meni vjerovati na rijec, postoje podaci za takvo nesto, pa ono, look it up..
Quote:
I ako vec nesto tvrdis, molim te da podkrijepis to necim, da previse ne komentarises da nesto ne mogu da osporim, kad vrlo lako mogu reci suprotno, buduci da nemam ni na sta da komentarisem.
Moze ovako.. ja cu potkrijepiti to, ali imaj i ti sta za osporiti, jer, ako ne razlikujes elementarne postavke tih sustava, ako samo vidis te pozitivne atribute u
datom momentu, bez analiziranja kako se uopce do toga doslo i kako se odrzavalo, kao i zasto je moralo propasti, cemu onda analizirati ili potkrijepljivati cinjenicama, kome..
Quote:
Mora biti sigurnija i 'sloznija' ako su ljudi pod strahom, prisilom, to mora kad tad izaci na povrsinu jer ljudi nisu stvoreni da egzistiraju na taj nacin, u prirodi im je protiv toga se boriti, pa sve da je i 'efikasno' i 'slozno' u datom momentu..
Uostalom, koliko je bilo efikasno i 'slozno', pokazalo se u nadolazecim godinama, ja na to nemam sta vise nadodati, to je sasvim jasno - propale ideologije zasnovane na utopistickim nacelima..
Quote:
Ljudima u prirodi da se bore itd....to je ljudska glupost XD ljudi cine razne gluposti kad ne trebaju, ali dobro, i to treba uzeti u obzir.
Ako zelis da imas neki sistem, moras postaviti ideologiju prvo, zatim sprovodis u praksi. Ne vidim sta je lose kod savrsenih ideologija. Moras imati bazu lol.
A pa, ljudi su inheritno glupi, sta se moze.. treba uvijek uzeti i taj faktor u obzir, a ne ga zanemariti u ime 'opceg dobra'..
Cim ima onih koji se s time ne slazu, to odmah vise nije opce dobro, pa taman im i bilo nekim cudom korisno i konstruktivno..
Lose kod savrsenih ideologija je to da je 'savrseno', a takvo sto jednostavno ne postoji, postoji samo drustveno prihvatljivo, a ovo to bilo nije..
Dzaba 'savrsena' baza ako je utopisticka i neostvariva, a ta ideologija je upravo to i bila - samo utopija, bar u ovom drustvu, nikad to ne zaboraviti..
Quote:
Ne vidim sto netko ne bi smio uzeti Tita kao pozitivni, a ujedni i negativni kontekst.. ja tako radim.. imao je i pozitivnih kvaliteta, svakako, ali imao je isto tako i negativnih, a ja osobno ne mogu niti necu zatvoriti oci pred svim tim negativnim kontekstima naustrb ovih pozitivnih i gotovo.. mozda je do mene, mozda je do sredine, ali ono je tako..
Quote:
Hmmm....Nisi me razumio. Govorio sam da u to vrijeme ljudi nisu mogli nista negativno govoriti za njega, ne danas.
Neki nisu mogli, drugi nisu smjeli.. eto ti ga, vec 95 posto drustva obuhvatismo.. ostalih pet posto jednostavno nije bila briga..
Nije to slucaj samo Tite.. rijetko se neki drzavnik proziva za svog zivota..
Nitko nije smio ni htio pisnuti protiv Tuđmana recimo, a danas se javljaju svi oni licemjeri koji su se kleli u njega i koji bez tog istog ne bi imali drzave, primjerice.. ista stvar s brojnim drugim.. ljudska priroda..
Quote:
Sve je lako govoriti u ovakvim temama, milion je razlicitih misljenja, uvijek, valjda najvise ovisi o tome koliko je kome bilo dobro u istom, ali, ja sam u taj sistem ipak sasvim dovoljno upucen da pricam o njemu ili da ga kritiziram zbog svojih manjkavosti ili da hvalim pozitivne atribute (kojih je bilo naravno, bilo je i krajnje inventivnih rijesenja, ali su se odnosili na trenutacno stanje, a ne dugorocno rijesenje, iako se i to moglo promijeniti da se ostvario jedan stanoviti 'kredit' koji bi puno znacio u ta doba, ali nije proslo iz obicne politike nazalost).. uostalom, nitko ne moze prokontati kompletni sustav, ali ga analizirati uvijek moze..
To nije cisto rekla-kazala, to je obicna sociologija, a to mi je ipak domena, stoga..
Quote:
Vec sam napisao ovo gore, ali cu to opet napisati. Kazes za sebe da ti je struka poznavanje sistema i sociologija itd. Podjeli sa nama podatke i podkrijepi svojim izjavama.
Nemam ja vremena, a ni volje, toliko koliko ti mislis.. nije mi zanimacija visiti po forumima razglabajuci i 'svadjajuci se' o propalim sustavima..
Podaci su dostupni svima, informiraj se, sto bi ti ja bio izvor podataka, manje-vise sve sto rekoh mozes lako potvrditi ako te bas toliko zanima..
Quote:
A vi raspravljajte o cemu hocete i kome hocete, ionako se pocelo vrtjeti oko istih stvari i osobnih dozivljaja, stoga, nema nekog smisla, zato i prekinuh neku smisleniju raspravu s Voidom, svodi se na ljude i osobne dozivljaje, gdje svi imaju svoje vidjenje, sto je razumljivo i sasvim prihvatljivo, a ne odnosi se na neku analizu sustava ili sta vec..
Quote:
Uglavnom, opet, daj nam cinjenica.
Uglavnom, jel, vidi prethodni pasus/e..
----
Quote:
PS -- joj, kako moze neko post napisati, a ne da ne stavi ni jednu tacku, niti podjeli na paragrafe....
Fino, subject matter over style and grace..
Login
Register
FAQ
Search
) Socijalizam je kompleksan sustav koji, samo u ovom segmentu, ima vise vrsta monetarno-kreditne politike.. 
ne moram ti stvarno odgovarati na ovo? 
