Rock Planet

rock-planet.com
It is currently 28. 09. 2024. 17:33

All times are UTC + 1 hour [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 13:09 
Offline
User avatar

Joined: 09. 04. 2006. 13:35
Posts: 3575
Location: Republika Zimbatwa
p ocigledno da veliki broj ljudi u BiH misli,u 21.vijeku,da je muzika stetna za covjeka.
sta ti mislis treba li se o tome raspravljati?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 13:11 
sta je ovo, sve neki deisti na forumu :lol:


Top
  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 13:42 
kkoje gluposti jbt,e

pa za svaki predmet mozes rec da je stetan za covjeka...i mjesalica je stetna za covjeka,izjeba ruke...i Kuran je stetan za covjeka jer se gubi vid citajuci isti

a muzika je stetna samo za zvucnike


Top
  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 15:42 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
Sale Obson wrote:
muzika je postojala prije religije.


Zapravo se muzika razvila iz religijskih obreda.

tjeskoba wrote:
u Boga ne vjerujem,ali vjerujem da postoji nešto.. ali nešto što ne mora biti "gospodar", "svevišnji"..itd 8)


pa onda

tjeskoba wrote:
i da,fakat,dobro pitanje.. da li je muzika haram?!


:lol:

wicca_witch wrote:
1.islam kaze da je zabranjeno cupati obrve :lol: :lol: :lol: :lol:
2.islam kaze da su meleci muhamedu rasporili prsa i iz srca izvadili zlo(znaci u srcu postoji komora za zlo,a srce je organ!!?)
3.islam kaze da su dzenet i dzehenem vjecni(a kako to dusa moze da gori?kako dusa moze da jede?i sta je to ''vecnost''?)
4.islam kaze da cemo svi cekati sudnji dan i da ce svaciji zivot biti pregledan(znaci trebace jos iks godina i vijekova za to ili... ?????! looooool :lol: )
5.da li mi grijesimo kao preci,kao oni sto su vjerovali u kipove i sranja??sta ako se dokaze da se svo ovo vrijeme varamo u seremo?!

lol meni je sve smijesno ama bas sve sve mi to izgleda kao pricice za malu djecu,a mozda sam i ja dijete sto razmisljam na ovaj nacin


Za djecu je karakteristično da razumjevaju na bukvalan način tako da - da.

Shakhbuurz wrote:
sve je postojalo prije religije


Zapravo je religija bila prije svega. Ako na čovjeka mislimo kao biće koje je sposobno da apstraktno misli i komunicira putem simboličkog onda je religija bila prije svega - što se tiče tog djelovanja na apstraktnom nivou a tu spada i muzika.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:00 
Offline
User avatar

Joined: 23. 12. 2003. 22:36
Posts: 4012
Location: Saraj'vo
Artredis wrote:
Shakhbuurz wrote:
sve je postojalo prije religije


Zapravo je religija bila prije svega. Ako na čovjeka mislimo kao biće koje je sposobno da apstraktno misli i komunicira putem simboličkog onda je religija bila prije svega - što se tiče tog djelovanja na apstraktnom nivou a tu spada i muzika.


"Ako na čovjeka mislimo kao biće koje je sposobno da apstraktno misli i komunicira putem simboličkog onda je religija bila prije svega" :?

mnogo religija je bilo i biche, al' ako govorimo o ovim nashim najvechim... pogledaj datume kad su objavljene knjige, a ne ono shto pishe u njima...
btw. religija je institucija


Last edited by Shakhbuurz on 24. 10. 2009. 16:00, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:00 
@artredis
mislim da su pod "religija" mislili na ove komercijalne koje su kasno nastale ...


Top
  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:03 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
Shakhbuurz wrote:
Shakhbuurz wrote:
sve je postojalo prije religije


Zapravo je religija bila prije svega. Ako na čovjeka mislimo kao biće koje je sposobno da apstraktno misli i komunicira putem simboličkog onda je religija bila prije svega - što se tiče tog djelovanja na apstraktnom nivou a tu spada i muzika.


"Ako na čovjeka mislimo kao biće koje je sposobno da apstraktno misli i komunicira putem simboličkog onda je religija bila prije svega" :?

mnogo religija je bilo i biche, al' ako govorimo o ovim nashim najvechim... pogledaj datume kad su objavljene knjige, a ne ono shto pishe u njima...
btw. religija je institucija[/quote]

Misliš na institucionlizirane monoteističke religije? Po datumu objave i jesu mlađe od muzike ali po idejama nisu.

Religija jeste društvena institucija a instutucije imaju za cilj da usmjeravaju i organiziraju i omogućavaju društveni život. Što znači kao takva ima korisnu vrijednost, imala je jučer, ima je danas, imat će je sutra.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:05 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
SODOM wrote:
@artredis
mislim da su pod "religija" mislili na ove komercijalne koje su kasno nastale ...


Kako misliš "komercijalne" religije?

Misliš na one psiho-analitičko avangarde verzije zen-budizma, scientizam i te vrste. Ako postoje "komercijalne" religije onda su ove i slične im upravo te.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:06 
kako god...da nema religije danas ne bi imali podosta beton bendova :twisted:


Top
  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:29 
Offline
User avatar

Joined: 09. 04. 2006. 13:35
Posts: 3575
Location: Republika Zimbatwa
artredis wrote:
Religija jeste društvena institucija a instutucije imaju za cilj da usmjeravaju i organiziraju i omogućavaju društveni život. Što znači kao takva ima korisnu vrijednost, imala je jučer, ima je danas, imat će je sutra.


za mene religija kao sama,tj njen glavni postulat a to je vjerovanje u nesto svevisnje nema nikakvu vrijednost.prosto iz razloga zato sto za to ne postoji empirijski dokaz.neka mi neko da dokaz da postoji svevisnji..?! da taj isti ne postoji,ima vise od milijardu dokaza.
93% naucnika ne vjeruje u boga.sta mislis zasto?
dalje,religija ne omogucava drustveni zivot,ona ga oblikuje (odnosi se samo na svoje pripadnike,sta je onima koji ne vjeruju?) po njenin sumnjivim standardima koji su budi receno krajnje intrigantni i upitni.
pa onda,ta vrijednost koju spominjes juce,da li je to slucajno ista ona vrijednost u ime koje su ljudi spaljivali jedni druge na lomacama,organizovali krstaske pohodne,odsjecali glave jedni drugima i uzvikivali ime svojih bogova.ako je ljudska glava vrijedna toga,da znas da nije.ima tu i finih stvari da ne bude sve tako crno,al to iole normalni i obicni ljudi (treba da) znaju i bez religije.
i na kraju,religija nema nikakvu buducnost.
ako i malo razmislis,vidjeces da ljudi polako otvaraju oci,i pocinju prvenstveno da vjeruju u sebe i svoja dostignuca,kao i dostugnuca ljudske vrste,a manje u moci neke svevisnje sile.razlog? dostupnost informacijama,obrazovanje,globalizacija.
covjek je od vajkada bio uplaseno bice,strahujuci za svoj opstanak,te pribjegavao raznoraznim metodama ne bi li se spasao propasti,pa je i vjerovao u raznorazne gluposti.

i opet ako malo bolje razmislis,ljudski glas sam po sebi je muzicki instrument,tako da je muzika definitivno postojala prije religije.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:35 
Offline
User avatar

Joined: 12. 09. 2007. 23:49
Posts: 1577
Location: Zenica
artredis wrote:

tjeskoba wrote:
u Boga ne vjerujem,ali vjerujem da postoji nešto.. ali nešto što ne mora biti "gospodar", "svevišnji"..itd 8)


pa onda

tjeskoba wrote:
i da,fakat,dobro pitanje.. da li je muzika haram?!


:lol:


ako ne vjerujem u boga, to znaci da ne mogu koristiti neke islamske termine :roll:

uostalom, pitanje se odnosilo na neke ljude koji su više upućeni u tu problematiku, tako da..


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:37 
artredis wrote:
SODOM wrote:
@artredis
mislim da su pod "religija" mislili na ove komercijalne koje su kasno nastale ...


Kako misliš "komercijalne" religije?

Misliš na one psiho-analitičko avangarde verzije zen-budizma, scientizam i te vrste. Ako postoje "komercijalne" religije onda su ove i slične im upravo te.


ISLAM,KRSCANSVO,....

Saletova zadnja recenica je tacka na ovu raspravu

i tjeskoba je takodje u pravu...stavise zanimljivo ih je koristiti :)


Top
  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:41 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 20. 05. 2006. 18:25
Posts: 1815
Location: Sarajevo
Nijedna religija ne propovijeda zlo, ali ljudi rade grozne stvari u njeno ime tj. zloupotrebljavaju je . U islamu postoji niz besmislenih pravila i zabrana, no napretek ih ima naprimjer i u judaizmu (odmaraj se subotom, inače crnči od jutra do mraka, nemoj jesti skupa meso i mliječne proizvode, alkohol pij samo nakon sumraka itd.)

To da religija brani muziku nije uopšte čudno a nije potpuno ni istinito. Postoji duhovna muzika i u islamu i kod nas se njeguje kroz ilahije i kaside, dok je 'haram muzika' ta koja navodi na grijeh.

Zašto bi npr, neko ko klanja pet vakata namaza, posti i pridržava se ostalih vjerskih propisa slušao nešto kao što je npr. 'i need some hot stuff baby this evening' ili 'kod tebe su još uvijek moje gaćice'...on (vjernik) je napravio svoj izbor i treba tako živjeti.

Moj izbor je drugačiji i ja živim drugačije. Uopšte me ne dira to što neki ovo ili ono ocjenjuju haramom.

p.s.

Artredis je iznio neke dobre i manje dobre argumente, ali najbolji je definitivno onaj da se muzika u modernom određenju pojma najviše razvijala upravo iz vjerskih obreda, te da su neki danas komercijalni pravci muzike izašli iz crkve kao što je karakteristično za npr. blues koji je upravo nastao iz duhovne muzike Afroamerikanaca. Tako danas imamo gospel blues, r'n'b, acid blues, drum blues, svašta nešto...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:44 
Offline

Joined: 06. 12. 2007. 02:09
Posts: 2494
vjera je, kao smrtnost, kao hedonizam, neodvojiva čovjekova osobina. najveći trenuci sreće počivaju na vjeri - vjerujem u ljude, vjerujem u ljubav, vjerujem u dobrotu, vjerujem u ljepotu i čudesnost Zemlje.

Dalje, svaka duhovnost je prije svega vjera - nikada mi književnost ne bi bila toliko lijepa i draga da joj ne vjerujem. Vjeruješ u Volanda, Azazela, Begemota i Korovjova dok čitaš Majstora i Margaritu, i rasplineš se sav od sreće i slatkoće.

Vjerujem u Isusov princip ljubavi. Ljubav je najplemenitija stvar na svijetu i kadar je da nas sviju spasi i učini da budemo dostojni čovjeka.

Ja težim da život provedem u sreći. Sreća je veća što je veći stupanj slobode. Sloboda je veća što je manja potreba za materijalnim. Naravno, malo je taj put težak, ali na njemu se itekako isplati raditi.

Imaginacija je polje najveće slobode. U imaginaciji čovjek može, bez štete po drugoga, da posloži kockice kako god hoće.

Ove stvari su neizrecive do kraja. To se osjeća.

Religija je meni ok, ko voli nek izvoli, ali dok je stvar intime. Čim se krene prijenjivati na svjetovnu stvarnost, pretvara se u čisto zlo i diktaturu.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 16:56 
Offline
User avatar

Joined: 09. 04. 2006. 13:35
Posts: 3575
Location: Republika Zimbatwa
p vidis sad ti pobrka vjeru (u sve ovo sto si naveo) i religiju.to su 2 totalno razlicite stvari.
ljubav je takodje postojala i prije isusa i muhameda,ljudi zive od ljubavi.

isto tako nikad veca tortura vjernika prema "ne vjernicima" nikada nije postojala kod nas nego danas.
u doba (poslije II svjeckog rata) kada je ateizam na ovim prostorima po difoltu bio predominatan,nisu se ovoliko ljudi maltretirali putem medija,verbalno i fizicki.

zasto tolika zatucanost,ako religije propovjedaju slobodu?!
cega slobodu?!
razmisljanja?!

zamisli zivot bez muzike..

i evo cisto da vidite sta me je nagnalo da otvorim ovu temu,kome je bihnet provajder,moze da procita o cemu se radi:

http://forum.bih.net.ba/forumdisplay.php?f=18


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 17:12 
Offline
User avatar

Joined: 23. 12. 2003. 22:36
Posts: 4012
Location: Saraj'vo
danashnja religija je skup mitova -> e.g. Ep o Gilgameshu
idesh na drugu raspravu skroz, a ja se svakako i ne raspravljam na ovom forumu, tako da, samo za kraj

/btw. ovo za artredisov komentar :)

So you're gonna be institutionalized
You'll come out brainwashed with bloodshot eyes
You won't have anyting to say
They'll brainwash you until you see their way.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 17:33 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
Sale Obson wrote:
za mene religija kao sama,tj njen glavni postulat a to je vjerovanje u nesto svevisnje nema nikakvu vrijednost.prosto iz razloga zato sto za to ne postoji empirijski dokaz.neka mi neko da dokaz da postoji svevisnji..?! da taj isti ne postoji,ima vise od milijardu dokaza.


Nema religije bez tog svetog - bez nečeg što se smatra uzvišenim, svevišnjim. Kako nema dokaza - dokazi su sunce, mjesec, biljke, život, bića. Čuj to nema vrijednost - pa to je vrijednost po sebi. Mada nije tebi - normala. Ali i panteisti imaju predmet obožavanja :) .

Sale Obson wrote:
93% naucnika ne vjeruje u boga.sta mislis zasto?


Možda zato što se naučnici bave objektivnim stvarima dok je vjera subjektivnog karaktera, religija takođe a sad - niko nikome nije zavirio u srce od tih 93% i vidio šta tu ima :) - i ko se kome moli u neprilici ili se zahvaljuje na kojoj blagodati.

Sale Obson wrote:
dalje,religija ne omogucava drustveni zivot,ona ga oblikuje (odnosi se samo na svoje pripadnike,sta je onima koji ne vjeruju?) po njenin sumnjivim standardima koji su budi receno krajnje intrigantni i upitni.
pa onda,ta vrijednost koju spominjes juce,da li je to slucajno ista ona vrijednost u ime koje su ljudi spaljivali jedni druge na lomacama,organizovali krstaske pohodne,odsjecali glave jedni drugima i uzvikivali ime svojih bogova.ako je ljudska glava vrijedna toga,da znas da nije.ima tu i finih stvari da ne bude sve tako crno,al to iole normalni i obicni ljudi (treba da) znaju i bez religije.


O da, svakako da omogućuje - pravila koje religije iznose imaju svoj značaj u svim sferama života: od lične higjene, braka, poslovanja, relaksaciji, mjeri... nema čega korisnog nema :) . Drugi dio tvog posta se odnosi na manipulaciju religijom kao društvenom institucijom a to se dešava kada ljudi oblikuju svijet prema svojoj a ne prema viziji u religijskim spisima i učenjima. Aristotel je rekao da je najgori zakon onaj koj odražava ličnost kralja. Oni koji su vodili Crkvu (za sve organizirane religije) su tako odražavali svoje ličnosti - odnosno lične stavove gluhe na zvuke govora religijskih pravila. Ne ubija religija buraz, ne ubija pištolj - ubija čovjek. Religija nije ništa loše, čak naprotiv. I da nema ljudi različitih denominacija šta bi bilo sa onim zlatnim franjevačkim pojmom suživota.

Sale Obson wrote:
i na kraju,religija nema nikakvu buducnost.


O ovo je jednostavno tako pogrešno. Mada bi ti Karl Raimond Popper sigurno bio zahvalan što djeliš viziju depersonaliziranog društva a takvo i jeste - bez religije.

Sale Obson wrote:
ako i malo razmislis,vidjeces da ljudi polako otvaraju oci,i pocinju prvenstveno da vjeruju u sebe i svoja dostignuca,kao i dostugnuca ljudske vrste,a manje u moci neke svevisnje sile.razlog? dostupnost informacijama,obrazovanje,globalizacija.
covjek je od vajkada bio uplaseno bice,strahujuci za svoj opstanak,te pribjegavao raznoraznim metodama ne bi li se spasao propasti,pa je i vjerovao u raznorazne gluposti.


Ne, vidim ja da ljudi otvaraju oči. Ljudi više ne umiru od ratova već od gladi. Šteta što njihove oči ne gledaju u onom pravcu na koji religija apelira. Ja bi mrzio sebe da vjerujem u sebe kao čovjeka (bljak, fuj, kaka) i dostignuća ljudske vrste (moram pljunut tri puta). Vjerovanje u čovjeka kao izvora moći i stvaranja buraz ima gore implikacije nego vjerovanje u bilo koje apstraktno biće. Obrazovanje? Globalizacija? Čovječe o čemu ti govoriš? Šta je donijelo obrazovanje i globalizacija? Prosvjetljenje i neiscrpne izvore resursa? Sad samo vidim koliko je religija potrebna zahvaljujući ovim dostignućima čovjeka (poštovani gospodine Friedrich Hayek - psujem vam u sebi sav papir koji ste ispisali i idiote koji vaše sranje puše/žive od toga - RIP). Čovjek je i danas uplašeno biće samo što strahuje od onog tamo nečeg. On/a je svoje strahove savladavao/la zahvaljujući (ali ne samo) religiji - uzimajući šta mu/joj odgovara. I sad da to pusti? That ain't gonna happen. (...)

Sale Obson wrote:
i opet ako malo bolje razmislis,ljudski glas sam po sebi je muzicki instrument,tako da je muzika definitivno postojala prije religije.


Govor nije muzika (ili možda jeste). Svejedno, muzika se prvi put počela i upotrebljavati i razvijati u religijskim ritualima.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 17:35 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
Arinoe wrote:
Nijedna religija ne propovijeda zlo, ali ljudi rade grozne stvari u njeno ime tj. zloupotrebljavaju je . U islamu postoji niz besmislenih pravila i zabrana, no napretek ih ima naprimjer i u judaizmu (odmaraj se subotom, inače crnči od jutra do mraka, nemoj jesti skupa meso i mliječne proizvode, alkohol pij samo nakon sumraka itd.)

To da religija brani muziku nije uopšte čudno a nije potpuno ni istinito. Postoji duhovna muzika i u islamu i kod nas se njeguje kroz ilahije i kaside, dok je 'haram muzika' ta koja navodi na grijeh.

Zašto bi npr, neko ko klanja pet vakata namaza, posti i pridržava se ostalih vjerskih propisa slušao nešto kao što je npr. 'i need some hot stuff baby this evening' ili 'kod tebe su još uvijek moje gaćice'...on (vjernik) je napravio svoj izbor i treba tako živjeti.

Moj izbor je drugačiji i ja živim drugačije. Uopšte me ne dira to što neki ovo ili ono ocjenjuju haramom.

p.s.

Artredis je iznio neke dobre i manje dobre argumente, ali najbolji je definitivno onaj da se muzika u modernom određenju pojma najviše razvijala upravo iz vjerskih obreda, te da su neki danas komercijalni pravci muzike izašli iz crkve kao što je karakteristično za npr. blues koji je upravo nastao iz duhovne muzike Afroamerikanaca. Tako danas imamo gospel blues, r'n'b, acid blues, drum blues, svašta nešto...


Potpis na ovo. Hvala na vremenu koji si potrošila da ovo napišeš. I ja sam mislio na ovo ali me bujica misli povela u skroz drugom smjeru :mrgreen: . IMHO, ovo je do sada jedini - stvarno vrijedan komentar na ovu temu.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 17:38 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
tjeskoba wrote:
artredis wrote:

tjeskoba wrote:
u Boga ne vjerujem,ali vjerujem da postoji nešto.. ali nešto što ne mora biti "gospodar", "svevišnji"..itd 8)


pa onda

tjeskoba wrote:
i da,fakat,dobro pitanje.. da li je muzika haram?!


:lol:


ako ne vjerujem u boga, to znaci da ne mogu koristiti neke islamske termine :roll:

uostalom, pitanje se odnosilo na neke ljude koji su više upućeni u tu problematiku, tako da..


Ako nemaš nikakve veze sa sistemom koji objašnjava pozitivnosti/negativnosti sa svog aspekta - zašto tražiš objašnjenja opet u tom sistemu. Apsurdno je. Ali ako misliš da si u pravu, pucaj majstore.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: da li vjerujete..
PostPosted: 24. 10. 2009. 17:45 
Offline
Moderator
User avatar

Joined: 04. 05. 2008. 07:59
Posts: 4415
Location: Sarajevo-Travnik
Shakhbuurz wrote:
danashnja religija je skup mitova -> e.g. Ep o Gilgameshu
idesh na drugu raspravu skroz, a ja se svakako i ne raspravljam na ovom forumu, tako da, samo za kraj

/btw. ovo za artredisov komentar :)

So you're gonna be institutionalized
You'll come out brainwashed with bloodshot eyes
You won't have anyting to say
They'll brainwash you until you see their way.


To jednostavno nije tačno. Pogotovo za današnje religije.

A što se brainwasha tiče - pa zar i mediji to ne rade? Glup je stereotip da su vjernici ljudi bez intelektualne samostalnosti i da kao pokvarene ploče ponavljaju šta im govore propovdjednici. Ima ljudi kojih religija ne zanima ali su nekim drugim sistemom vrijednosti i vjerovanja vođeni. Imao si masu takvih ovdje u doba bivše države. Tako da je ti je cijeli komentar promašen jebiga :) .


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group