nachTar wrote:
Iskreno, mrsko mi je objasnjavati nekone nesta sto ili nece shvatiti, ili jednostavno nece zeljeti da shvati!!!
Eh, sad, ono sto Sion rece, a ja sam izostavio (bas iz gore navedenog razloga) pojam bogumila i njihovu ulogu.
Onda, nek mi neko objasni - kako to, da smo mi bili hrvati (ili srbi), ako se dobro zna (po svim mogucim arhivama; dubrovackim, vatikanskim, turskim, nasim) ako su u bosni zivjeli bogumili/ patareni?
Zao mi je, no, ako netko tu ne shvaca ili ne zeli da prihvati neke elementarne stvari, to do mene nije, no, kad vec trazis, naravno potkrijepljeno brojnim izvorima i argumentacijama, izvoli :
I tko je to kao osporio..
ja..
uporno vidis tu sta zelis vidjeti, a ne citas sta ti se pise.. Bogumila bijase, naravno, to vec rekoh, i vladali su Bosnom, i bili su cak i vecina u datim momentima (o tome malo kasnije), ALI, poanta je kako i zasto, i KAD, i tko je neposred toga drzao tu vecinu i tko je najvise izgubio u svemu tome.. ili ti je teorija da su Bosnu iskljucivo takvi nastanjivali da se odmah grohotom nasmijem i skontam po cijem si Filipovicevskom 'ucenju' stasao..
Sto se toga osobno tice, momak, ti komotno mozes biti i potomak islamiziranog Hrvata ili Srbina, primjerice, jer je takvih primjera bilo koliko hoces, grijeh je i zlocin tvrditi suprotno ili omalozavati takve danas zivkajuci ih i prozivati ih za 'Bosanske Katolike ili Pravoslavce', kad se dobro zna da su takvi uvijek manjina bili, iako ih je bilo i do dana danasnjeg se odrzalo..
Evo, recimo jedan od mojih ponajboljih frendova iz Bosne, Zenicanin, Bosnjak, njegovi su platili iz nekog meni neshvatljivog razloga, velike pare (dobro, doduse nije da ih nemaju, ali eto) da im se rodoslovno stablo ispita, i eto ispane momak potomak Kopcica, stara hrvatska plemicka obitelj u BiH, od kojih je poglavar bio zarobljen od Osmanlija i lijepo, ili ces tako ili smrt, on izabrao to prvo, i eto, on je danas to sto jest.. sasvim normalno, razumljivo, prihvatljivo, bar meni, i ja ga kao takvog cijenim i postujem.. al on to bar priznaje i sa njim se da normalno pricati i zajebavati, za razliku od nekih koji uporno krivu demagogiju i gluposti lupetaju (ne mislim cisto na tebe vec na bilo kojeg tipicnog 'bukva' predstavnika jednog naroda koji tupi neciju demagogiju bez ikakvih realnih cinjenica)..
Quote:
Kako to, da su Hrvati i Srbi trazili zastitu i pomoc od bogumila i njihovog ucenja - a koje je dolazilo sa prostora Bosne? Kako da su onda Srbi i Hrvati (vec davno pokrsteni), najednom "zarazeni" heretickim ucenjem? Nije se to tek tako moglo...
Hahaha, 80% krscanska drzava!!!!! Hajde onda, obrazlozi i navedi dokaze da smo bili krscanska drzava 80%. Zar bi susjedne krscanske drzave morale traziti spoljnu pomoc od Bosne u kojoj je prisutno hereticko ucenje (u svega, kako ti kazes, 20%).. Nema smisla NIKAKVOG:
Dalje, kako to da ako smo bili 80% krscanska drzava, a nismo imali jake krscanske institucije? Sta vise, nije ni postojala! Kako to da su tim 20% bogumila bili nakloljeni i banovi i kraljevi i cijela Bosanska srednjovjekovna vlastela?
Ne se igrati brojkama i obrazlozenjima sa mnom jer sto ja navedoh u prethodnim postovima pobiti argumentirano ces jaaako tesko.. po studijama brojnih ozbiljnih strucnjaka na datom polju i navedenoj sredini (Dominik Mandic, Krunoslav Draganovic, Antun Ivandija, Josip Buturac i dr.) u vrijeme Turske okupacije u BiH je bilo oko 750 000 Katolika, oko 80 - 100 000 Bosanskih Krstjana i oko 50 000 Pravoslavaca u momentima kad su se Muslimani upravo pojavljivali.. U narednim vremenima doslo je do iseljavanja
stotina tisuca Katolika, a od onih sto su ostali, neki su presli na Islam, neki i na Pravoslavlje, a neki su, naravno, i sacuvali svoj identitet do dana danasnjeg, no, do dolaska Austro-Ugarske na vlast, takvi su u BiH svedeni na apsolutnu manjinu i jos uvijek ih se marginalizira i dan danas..
I tko je tu ustvari platio najvisu cijenu..
Od danasnjih 56 bos.-herc. kotara, za 52 od njih iz povijesnih dokumenata se cinjenicno zna da su imali barem jednu katolicku zupu (ne zelis valjda da ti redom idem ovako po regijama koje su sve bile i sta obuhvacale), a svi kotari osim jednog (Gacko) sacuvali su izvjesne uspomene na katolike u tome kraju.. svi..
I u XVI. i XVII. stoljecu, primjerice, katolicko je bilo Trebinje, Olovo, Srebrenica i Visoko, a takvo sto je moguce jedino ako su to povijesne tekovine takvih, a neosporno jesu..
Nema ti smisla jer ne zelis da ti ima smisla, lupas fraze i teze koje su tu cisto da opravdavaju danasnju teznju za kolektivnom bosanskom nacijom i opravdanost iste, ali ona 'ne moze' trenutacno postojati jer se radi o vec formiranim nacijama i drzavama (i njima se apsolutno nista ne moze naturati, kao sto se to danas svjesno ili nesvjesno radi), a drzava nije, niti je ikad bila isto sto i nacija cisto jer je daleko noviji pojam od nacije i, za razliku od iste, umjetan pojam..
Al zali boze objasnjavanja..
Quote:
To sto govoris nema nikakve logike, jer u jednoj krscanskoj drzavi tih 20% bilo je skoro pa nemoguce za opstati, jer svi znamo kakve su se akcije protiv takvih ucenja poduzimale. Pa... Kako to da se salju silni neuspjesni krizarski pohodi u Bosnu. Sta je bilo sa pokusajem sirenja krscanstva? Ubijali su dominikance i inkvizitore... Palili su samostane? Zar su to uspjeli uciniti manjinski bogumili? Htjeli to priznati ili ne, narocito tada je religij abila JAKO BITAN nacionalni faktor. Pa, ako su Hrvati tada bili krscani, kako to da u Bosni postoji pataranska sekta?
Spominjes manjinu, kako to da onda papa govori o Bosni koja je "cijela zarazena herezom"? Cak su francuski Katari dolazili u Bosnu, da uce o herezi!
Pa i nisu opstali, tj. ne bi opstali, no, u takvim momentima jedva su docekali Tursku okupaciju i hajmo reci u neku ruku i zastitu, olaksanje, i to je takve spasilo, i TI su oni koji su dobrovoljno na sve to pristajali, ostali su 'za saku dukata', zemlje, ili pod cijenu vlastitog zivota..
Patareni mnogo puta vladase Bosnom, u biti ce se jedino cuti da su bosanski banovi, vladari, kraljevi, bili iskljucivo Katolici ili Bosanski Krstjani.. valjda je to suvisno ponavljati..
Al to tebi toliko neshvatljivo kako netko ubijedjen u svoje stavove i pod 'gerila taktikama', hajmo reci, nije mogao opstati dovoljno dugo da ih 'spasi' novonastala situacija.. jebote pa ima jos drzava koje su trpjele izrazite krizarske pohode i ratove, pa pogledaj ih danas.. mislim, nigdje veze.. to ti ne uzimas u obzir da je sama bosanska drzava nastala direktno slabljenjem utjecaja Hrvatske drzave, i kao takvi bi oni trebali istrijebljivati patarene il sta.. pa jedva u tim trenucima kao drzava opstali, to je danas poznato pod kletvom kralja Zvonimira.. to je bila srpska zadaca, lol.. nepotpuni su ti podaci momak, a sagledavanje ti je pomalo kriticno..
Patarenstvo je u Bosnu uvedeno za Kulina bana (kada se pridobija veliki dio katolickog naroda i plemstva), Bosnu koja je dotad bila Katolicka, to su elementarne stvari i cinjenice..
Ima toliko lupetanja sto se ovoga tice da je to prosto nevjerojatno, a jedino sto stoji u tom segmentu su pismeni radovi Glusca i Davidovica, i nikoga vise..
Quote:
Nakon Tvrtkovog osvajanja, pripajanjem Bosanskoj drzavi teritorija sa krscanskim i parvoslavnim stanovnistvom, te religij bivaju prisutne, ali NE DOMINANTNE!!!
Bogumislko ucenje je zbog svoje skromnosti (koju su prepoznali gradjani) pridobilo veliki broj pristalica!!!! Izjednacavas "crkvu Bosansku" sa katolickom crkvom sto je krajnje NEPOJMLJIVO I GLUPO, jer da znas ista o bogumilim ai njihovom ucenju, to ti ne bi bilo ni na kraj pameti!
lol, izjednacavam crkvu Bosansku sa Katolickom..
haha.. dobra..
Ne izjednacavam ja nista, ja kristalno jasno znam razliku jer ekstenzivno poznajem tu tematiku i istom se i bavim, a dajem ti uvid onako kako bijase, i potkrijepljujem, sad, to sto tebi eventualno ne odgovara je neka druga prica..
Quote:
Zato, procitaj kakvog stiva o bogumilima, pa onda iznosi stavove da smo bili 80% krscanska zemlja (npr. Salih Jaliman - Historija Bosanskih Bogumila - mada im apropusta, narocito u tome kako prihvataju islam)
Ponavljam, jedina dva iole meritorna autoriteta sto se tice Patarena/Bogumila/Bosanskih Krstjana su Davidovic i Glusac, ostali ni 'a' ne smiju pisnuti o tome koliko lupetaju, i to nije moje misljenje vec stav bilo kojeg ozbiljnog i obrazovanog povjesnicara-znanstvenika..
Quote:
Sto se prihvatanja islama tice, prohvatali su ga radi interesa i straha, a niposto radi neke ljubavi! Kako moze neko zavoljeti religiju onoga ko je dosao da osvaja i pustosi tvoju zemlju i ubija tvoj narod? A pored toga, htio neko priznati ili ne, jednim se djelom islam nametao i pod prisilom! Naravno, danas, postoje neosnovane i krajnje smjesne teorije o prohvatanju islama; kao npr. on au kojoj se spominje da je nakon pada Jajca 30 000 bogumila kleknulo pred sultana i prihvatilo islam.
Krajnje nelogicno, jer toliki broj stanovnika Jajca, ako ih je zaista toliko bilo, u ratnim uslovima, gdje nije bilo hrane i vode ni za vojsku a ne za njih, nisu mogli biti desetak dana iza zidina Jajca sa svim potrebnim zalihama i tek tako, mirno cekati ishod bitke... Taj toliko narod sa odusevljenjem prihvata vjeru onih koji su im ubili sinove, bracu, muzeve... One koji zare i pale, niste i ruse...
Pa, nije li interes i zastita, protekcija, dolazak nekih drugih, prestanak progona.. naravno da jest..
Uostalom, zasto ne zavoljeti nesto od svojih okupatora, ha ima i takvih slucajeva, stockholmski sindromi, ovo-ono..
No, gore navedeno svejedno vecinom stoji..
Quote:
Dalje, spominjes Porfirogenta... Epa, moram reci da si se tu izgubio. Cinjenica je da Hrvatska postala kraljevina u VIII stoljecu (ili XIX ako se ne varam), a u Srbiji tada vladaju knezovi... Kako to da onda doticni Porfirogent spominje teritoriji Bosne kojem upravlja BAN, ako su u susjednim zemljama vladali kraljevi i knezovi? Kako onda ban??
Kako to da Porfirogent spominje Bosnu kao samostalnu zemlju, jednaku sa susjednom Hrvatskom i Srbijom.
Kralj Tomislav je krunjen 925 (tj. to se tradicionalno uzima za krunjenje), na teritoriji Hercegovine, danasnji Tomislavgrad, i tu je kolijevka te hrvatske drzave, a kao rex, tj. kralj, se spominje prvi put 925 u pismu pape Ivana X, koji ga priznaje kao takvog -- "...vladao je u provinciji Hrvata i granicama Dalmacija kralj Tomislav".. (Hercegovina, tj. Hum, je tad bio Gornja Dalmacija)..
Mislim, ne znam kako netko primjerice (nevezano za ovo) moze negirati postojanje Hrvata u BiH kad je u biti ovdje kolijevka te drzave, a povijesna cinjenica s kojom se slaze vecina domacih i stranih autora to da su Hrvati naselili ove teritorije od sjevera ka jugu, od istoka ka zapadu, pri cemu je, primjerice, po ovoj nedavnoj jadnoj teoriji 'dijaspore', vise Dalmatinac dijaspora Hrvata, nego onaj unutar BiH, i sl..
Ja se gubim..
pa bola vec objasnih ovo.. de ti meni samo reci kako je onda upravo doticnom Porfirogenetu, ili
bilo kome od ostalih tadasnjih kronicara sto se toga tice, 'promakao' tako velik samostalni teritorij poput Bosne (koja kraljevinom postaje 300 godina prije Srbije), al izvodi primjerice ime Srbi od glagola servire (sluze rimskog caru), a Hrvate navodi kao 'narod bogat zemljom'.. jesu podaci nepotpuni i nema izravnih povijesnih navoda o tome, ali, zar bi tako krupna cinjenica poput samostalne Bosne u to doba jednostavno 'promakla' bas svim kronicarima toga doba..
stara Bosna je jednostavno morala biti sastavni dio hrvatske drzave, jer za to ima dosta utvrdjenih cinjenica koje indirektno, ali opet jasno to svjedoce..
U IX. stoljecu Hrvatska, po bizantskom povjesniku Cedrenusu, kasnije Porfirogenetu, granici sa Bugarskom i prica o sukobima Hrvata i Bugara..
Dakle, posto je Slavonija u to vrijeme bila franacka, posto je na Limu i gornjoj Drini bila samostalna Raska, a Bugarska se protjerala Srijemom i sjevernom Srbijom, morala je Hrvatska obuhvacati Bosnu, osobito krajeve oko Tuzle.. Bugarsko-hrvatska granica bila je na Drini, a Bosna u sklopu Hrvatske drzave, i nema nijednog povijesnog izvora koji ce reci da je Bosna bila samostalna i imala vladare neovisne o nekome drugom tad.. To sto ce je
spomenuti je neka druga prica..
Elementarna logika i cinjenice navodjene od strane tadasnjih povjesnicara-kronicara, a ne tamo nekih danasnjih kvazi-naucnika..
Dalje, ban..
Da, spominje Bosnu, i njenog namjesnika, bana, ali pa bansku cast upravo Porfirogenet spominje kao onu svojstvenu Hrvatima, a nadalje je ustanovljeno da je ta ista jedinstveno svojstvena Hrvatima, a po Dukljaninu je bosanski ban jedan od prvih velmoza (valjda ti ne treba prijevod) hrvatske drzave, stoga, ono cim ban vlada, to je hrvatska zemlja tad..
Poznati povjesnicar Dummler, imajuci na umu da je u doba kralja Tomislava Srbija i snagom i prostorom bila mala, a Hrvatska bas suprotno, imala vrlo jaku vojnu silu na moru i na kopnu (80 vecih i 100 manjih brodova; 100.000 pjesaka i 60.000 konjanika) zakljucuje ovako da je "Upravo nuzno, da se i Bosna racuna kao stara tecevina Hrvata, a ne kao srpska zemlja od pocetka.. stoga i car (Profirogenet) pravi razliku izmedu Bosne kao posebnog kraja i Srbije, ''mada je vec u X. stoljecu bila njezin sastavni dio; njezini zitelji imaju vlastite vladare"..
S Dummlerom se slaze citav niz historicara, koji nisu ni Srbi ni Hrvati, npr. Rus Hilferding, Bugarin Drinov, Englez Bury, Ceh Niederle, Madjari Pauler i Thalloczy itd. itd..
Nadalje, kad je tudjinski utjecaj u Hrvatskoj za kralja Zvonimira i osobito iza njegove smrti znatno porastao, nastojali su bosanski velikasi Bosnu sto vise osamostaliti.. Bosna se pocinje odvajati od Hrvatske.. Po Sisicu bilo je to jos za Zvonimirova zivota, a prastara hrvatska kronika (De regno Dalm. et Croat., bas me zanima kako bi to pokusao pobiti) kaze : ''Poslije toga kad se rascijepilo kraljevstvo (Hrvatske, naravno) u dijelove, izabrase Bosnjaci (misleci na stanovnike Bosne, naravno) god. 1079. sebi
zasebnog (cemu zasebni ako nisu bili dio te drzave?) poglavara, isto ucinise i Neretljani, a Hrvati (misleci na teritorij koji se kao takav zvao, minus ostale regije) izaberu za vladara tudjinca..''
Ne vidim sta je tu nejasno, sve govori samo za sebe, ako netko ima problema s prihvacanjem nekih stvari, to nisam ja..
Quote:
Sta je to bilo kasnije? Dok su Hrvatska i Srbija izgubile svoju nezavisnost, koja je zemlj auspjela odrzati svoju nezavisnost i smosalnost? Sta mislis? I sta mislis, ko je imao tu glavnu ulogu? Bogumili! Oni, koji se sve do 1463. neumorno bore za Bosnu i njenu nezavisnost i samostalnost! Tu je bila Bosna.. Bil aje nezavisna mnogo prije povelje Kulina bana (1189), tacnije; bila je nezavisna jos (i prije) od Porfirogentovog spominjana, u X stoljecu, pa sve to 1463. godine....
Taj prvi dio, suvisan, to nitko narocito ne spori, ne bih ulazio u detalje jer znam odakle ti ti faktovi i sl., a nemam zivaca jos i to dodatno secirati, stoga ajde neka ti bude, mada su ti podaci opet nepotpuni, a izvlacenje iz konteksta prisutno..
Al to zadnje ne stoji kao nikakva cinjenica, zalim.. pogotovo jer se uopce prije X. stoljeca ne zna skoro nista o povijesnoj Bosni osim da nije bila u vlasti velikih srpskih zupana, kao sto neki izvode, a ti spominjes da je i prije toga neovisna bila (a uopce se to ne zna)..
Sve cinjenice i povijesni izvori (istina indirektno, ali opet sasvim jasno, bez bas ikakvog izvora koji bi tvrdio suprotno) ukazuju samo na jednu stvar -
morala je biti u sastavu Hrvatske drzave, a evo pade mi na pamet, tome u prilog ide i jedna kapitalna cinjenica, tj. to kako se ugarsko-hrvatski kralj Bela II. naziva kraljem Ugarske i Rame (a Rama je u 300 godina u Ugarskoj uvijek znacila Bosna).. e sad, posto Madjari Bosnu macem osvojili nisu, zar ne, sasvim je jasno i jedino logicno i moguce da su vladarima Bosne postali tako sto su krunjeni i za hrvatske kraljeve i to od strane hrvatskog naroda, a jesu, a tko je kralj Hrvatske drzave, kralj je i njenog sastavnog dijela - Bosne - Rex Ramae - to ti otud i potjece..
Uglavnom, vidjeti prethodni pasus..
Quote:
A za taj dugi period, Srbija i Hrvatska kao ponorince... Cas nezavisne, cas pod tudjom vlascu. Plus, sto se Hrvatske tice, nije bila ni cjelovita, kao danas... Vec je tu bio Dubrovnik, Dalmacija, Hrvatska...
Da, ali naseljena istim narodom, kao i Hum, primjerice.. to i jest poanta svega, tako je i Bosna kao regija te Hrvatske drzave tezila neovisnoscu i ustvari je ostvarila i ja bi samo radi toga danas rekao, svaka cast, dajte ljudima umjesto ovih danasnjih izmisljenih termina (pri cemu ne mislim na Hrvat ili Srbin, naravno) da se nazivaju Bosancima, ili Hercegovcima, ili kako vec zele, ako tako zele, jer tako jedino moze stajati, danas..
Al zamisli, cak, da se naajortodoksniji srpski autori, 'povjesnicari', slazu s tim da je Hum/Hercegovina odavna hrvatska zemlja nastanjena skoro pa iskljucivo Hrvatima-Katolicima, a i Boga bi prisvojili da mogu, kao sto znas..
Nista vise se tu ne treba nadodati.. ;P za tu regiju je sve kristalno jasno..
Quote:
a iskreno, zadnjih sam se mjeseci o slicnim temama toliko napricao, da sam se pomalo i zasitio ponavljanja istog, jer - pricao je naekome ili ne, dokazivao ili ne - neistomisljenik ce opet ostati neistomisljenik!!!
Pih, sta bi ja tek trebao reci..
No, naravno, ali neke stvari su elementarne i univerzalne, aaali eto, ne smeta nikakva specijalna rasprava ako je u granicama normale i ako sugovornik nije ortodoksni klisejist i neupucenik..
Btw., nemoj se ti ljutiti na stogod, cisto kazem onako kako jest, tj. onako kako je usuglaseno od stvarno vecine meritornih stranih i domacih autora, no ako racunas odgovarati ustvari na to, bar procitaj da valja i vidi sta je receno, da se ne moram bezveze ponavljati, jer, sve sto je receno je potkrijepljeno argumentima i cinjenicama i spada pod povijest srednje skole, cak, kamoli bilo cega drugog..
Login
Register
FAQ
Search
